Artur Mas: “El proyecto independentista hoy no tiene las condiciones para salir adelante”

Artur Mas (Barcelona, 1956) atiende a La Vanguardia mientras Pedro Sánchez y Pere Aragonès se reúnen en el Palau de la Generalitat. Valora el escenario político tras la investidura de Sánchez y la negociación entre el soberanismo y el PSOE. El expresident advierte de la debilidad del independentismo y apunta que “el gran tema” a negociar es el pacto fiscal.

¿Cómo valora el panorama político?

Es una gran oportunidad, aunque haya un lío enorme y sensaciones negativas. En la política española se ha abierto una gran oportunidad de esas que pasan muy de vez en cuando o casi nunca y se tiene que aprovechar desde una óptica catalana y catalanista.

¿Cómo?

Se tiene que hacer lo que ya se está haciendo [negociar]. Junts podría haber hecho otra cosa. Si Carles Puigdemont dijera que solo quería hablar del referéndum hubiera sido coherente con lo que ha dicho estos últimos años. A pesar de ello se ha investido a Pedro Sánchez. Si el independentismo estuviera preparado para dar el paso definitivo, yo no habría recomendado investirle. Pero, con el desbarajuste que tiene el proyecto independentista ahora, no podemos castigar al país durante los próximos años escondiendo las incapacidades del proyecto independentista y haciendo ver lo que no es gesticulando excesivamente de cara a la galería. Se está haciendo lo que toca. El proyecto independentista hoy no tiene las condiciones para salir adelante. Eso no quiere decir que no las vuelva a tener.

Quien diga que la independencia se resolverá en los próximos cuatro años o no ve la jugada o engaña

Usted tuvo una mayoría amplia en el Parlament, sobre todo si se mira con el prisma actual, pero en Madrid no tenía fuerza por la mayoría absoluta del PP.

Siempre preferiré una mayoría importante en el Parlament a cambio de una mayor debilidad en Madrid. En mi esquema mental y político priorizo Catalunya y sus instituciones. Si resulta que aquí hay mayorías muy raquíticas, –el presidente Pere Aragonès gobierna con 33 diputados, cosa increíble pero es la realidad–, es mejor que esa enorme debilidad vaya acompañada de una gran capacidad de influencia en Madrid porque lamentablemente allí aún se toman muchas decisiones importantes que afectan a Catalunya.

Se han reunido Sánchez y Aragonés.

Forma parte de la normalidad institucional. Reitero lo dicho, quien diga que la independencia se resolverá en los próximos cuatro años o no ve la jugada o engaña. Ahora tenemos una oportunidad de oro en la política española y si eso requiere reunirse con Sánchez tantas veces como sea necesario se tiene que hacer. Y no pasa absolutamente nada. Hay que sacar todo el jugo posible de la coyuntura.

¿Tiene la sensación de que hemos vuelto al inicio del procés?

Creo que estamos en el postprocés.

Entonces, ¿da por cerrado el procés que hemos conocido?

Sí, y creo que es mejor que sea así, porque de estos diez años largos de proceso político soberanista, ya que no hemos conseguido los objetivos que nos propusimos, tenemos que aprender las lecciones. Tal y como lo hemos conocido, el procés ya está. Eso no quiere decir que la aspiración soberanista se haya acabado o que el objetivo de la independencia no se tenga que fijar en el horizonte.

¿Cómo ve a Junts?

Cada vez más ordenado, cada vez con una línea más clara. Y, además, jugando razonablemente bien las posiciones que la aritmética le ha dado. Es verdad que eso se da en un contexto de pérdida de apoyos electorales, que afecta sobre todo a Esquerra pero también a Junts. Si no lo decimos no hacemos una lectura correcta de las cosas.

Ha habido un retroceso general del soberanismo en las urnas.

Eso es alarmante. Es el gran toque de atención para los próximos meses. Queda como máximo un año para las elecciones catalanas y el riesgo es que los partidos soberanistas no sumen mayoría en el Parlament. Si eso pasa, cambia todo.

¿Por qué?

Serían los propios catalanes los que dirían que el proyecto independentista queda, como mínimo, aparcado. Con un gobierno presidido por Salvador Illa y no se con quién dentro del ejecutivo –tripartidos clásicos u otros del tipo del Ayuntamiento de Barcelona, con socialistas, comunes y PP–, la enorme oportunidad que tenemos en Madrid pierde gas. Los partidos independentistas no tendrán los mismos incentivos para hacer lo que hacen si las instituciones catalanas pasan a estar gobernadas por partidos ligados a las formaciones españoles.

Con un gobierno presidido por Salvador Illa la enorme oportunidad que tenemos en Madrid pierde gas

Parece que le preocupa.

Todo se complicará mucho más. No digo que vaya a pasar, pero es el gran riesgo que tenemos. Se tiene que recuperar una hoja de ruta de los partidos soberanistas y un estilo de hacer las cosas y una manera de actuar que devuelva la confianza a la gente que hoy se queda en casa o ha dejado de votar al independentismo. Ese es el gran reto y tenemos un año.

Es complicado. Las relaciones entre Junts y ERC no son buenas.

Mucho, enormemente complicado, pero para mí es el reto más importante de todos desde un punto de vista político. Desde un punto de vista económico, social, financiero o cultural tenemos otros. No digo que haya que repetir Junts pel Sí, pero sí tener un objetivo común.

Quizá convienen nuevos liderazgos para ello.

Más que los liderazgos, el tema fundamental es el objetivo, el proyecto. Los liderazgos están al servicio del objetivo. Las personas no son más importantes que los proyectos, lo intenté demostrar con el paso a un lado. Y los proyectos no son más importantes que los países. Primero el país, después el proyecto –tu partido– y después la persona. Debería funcionar todo así, aunque no siempre es así. Si llegamos a las elecciones con Junts y ERC tirándose los trastos a la cabeza y peleados como monas, se les imputará que no hayan conseguido la independencia y también que habrán perdido la mayoría independentista. Eso tiene que inspirar la actuación de los partidos a partir de ahora.

Si llegamos a las elecciones con Junts y ERC tirándose los trastos a la cabeza y peleados como monas, se les imputará no haber conseguido la independencia y que pierdan la mayoría

De todos modos, como alternativas ha hablado solo de tripartitos ¿No ve posible la sociovergencia?

De entrada, si gana Salvador Illa, no la contemplo.

Dice que el liderazgo no es lo más importante, pero es relevante. Junts aún no tiene candidato a la presidencia de la Generalitat. Suenan tres nombres: Carles Puigdemont, Jordi Turull y Josep Rull. ¿Tiene alguna preferencia?

No es un tema de preferencias. La persona que tomará la decisión es Carles Puigdemont. Si quiere ser candidato, nadie lo discutirá. Y si no lo quiere ser, se tiene que definir la candidatura, no solo la persona que encabeza. Lo digo desde fuera porque doy apoyo a Junts pero no estoy dentro, no he dado el paso. Les apoyo algunas veces públicamente y muchas otras discretamente.

¿Prevé afiliarse?

Me siento próximo a ellos, pero hoy aún quiero tener una cierta distancia de los partidos en su conjunto. Cuando se produjo la ruptura interna en el mundo convergente fue una gran decepción.

El PDECat ha bajado la persiana. Hay quien dice que fue un error el cambio de marca.

No tengo aún un criterio definitivo. Pienso en ello muchas veces. Al principio tuve claro que se tenía que hacer, sobre todo a raíz de la confesión del expresident Jordi Pujol. El hecho diferencial fue aquel. Pasados unos años ya no lo tengo tan claro, pero bueno, es igual. Bien o mal, ya está hecho y cada uno tendrá su juicio, pero más de un 70% de la militancia dio apoyo a esa idea, que no era liquidar Convergència, era mantener y garantizar el proyecto convergente sacrificando unas siglas.

¿Dónde está hoy ese proyecto?

A día de hoy está en Junts, pero Junts no es lo que era Convegència.

Me siento próximo a Junts, pero hoy aún quiero tener una cierta distancia de los partidos en su conjunto

Parece va hacia posiciones pragmáticas. ¿Cree que hay marcha atrás?

Siempre hay marcha atrás en política, y no veo ese giro garantizado al 100% porque es imposible en política… ¿Quien nos iba a decir que CDC acabaría liderado el proceso independentista en Catalunya? En el año 2000, hace 20 años, todo el mundo habría dicho que lo lideraría ERC y quien lo ha hecho a la hora de la verdad ha sido más CDC que ERC. En el momento en que ERC se ha puesto al frente de las instituciones el proyecto independentista se ha dejado de lado, no se ha abandonado, pero no es una prioridad. Solo hay que ver esta última legislatura. En política pasan cosas muy extrañas y muy curiosas y hacer afirmaciones definitivas… si en la vida no se puede decir nunca, en política aún menos. Veo a Junts cada vez más en la línea de un partido que está dispuesto a aprovechar las oportunidades cuando se le presentan y a hacer una lectura objetiva de las cosas sin abandonar el proyecto de futuro.

De momento, sí.

Pero también tened en cuenta una cosa: A Junts se le ha puesto una etiqueta que no digo que alguien de Junts no haya alimentado. Se le ha puesto etiqueta de partido que había subido a la montaña con el trabuco en la mano y eso no es real. Eso ha sido una ficción, una etiqueta y un cliché interesado por razones partidistas. No digo que no haya habido gente de Junts y no menor que haya alimentado ese discurso. Pero como conjunto, como partido, esa etiqueta no era verdad. Era una etiqueta interesada.

¿A dónde quiere llegar?

Quiero decir que si se hubiera querido que Junts hubiera tenido una participación en la anterior legislatura de la política española, la habría tenido. Pero se le quiso apartar.

¿Lo dice por ERC?

Molestaba a unos y a otros y se les colgó la etiqueta de trabucaires de la montaña.

La imagen de partido con polifonía y desorden quizá contribuía.

Cierto, pero no es menos cierto que eso ya se ha acabado en estos últimos meses.

¿Cuál es su relación con Puigdemont?

Muy correcta e incluso buena. Nunca nos hemos peleado y hay un respeto mutuo. Es verdad que no siempre hemos coincidido en las decisiones clave, pero ojalá en el mundo independentista, pensando y actuando diferente, hubiera habido entre todos los actores la sintonía que hay entre él y yo. No tendríamos un espejo roto, solo un poco agrietado.

Desde un punto de vista político, institucional y de país, de huella histórica, la rehabilitación de Pujol es totalmente saludable e imprescindible

Parece que la figura de Jordi Pujol se ha ido rehabilitando poco a poco. ¿Se puede completar esa restauración con la comisión de investigación de la operación Catalunya en el Congreso de los Diputados?

Lo espero, lo deseo y confío en que sea así porque sería de pura justicia histórica. Sería bueno para el país. Más allá del juicio de oportunidad o juicio ético que se pueda hacer sobre lo que él explicó. Desde un punto de vista político, institucional y de país, de huella histórica, la rehabilitación del president Pujol es totalmente saludable e incluso imprescindible. Y espero que de esas comisiones salga una idea contrastada, sería hacer honor a la verdad, que es que la persecución delictiva e indecente que ha habido contra determinadas personas del mundo catalanista o soberanista ha sido el núcleo duro de muchas operaciones de alcance judicial, policial y mediático. Ha habido una auténtica conjura en el Estado para destruir a personas e ideas, una conjura delictiva. Eso no puede quedar así.

Los jueces dicen que no irán.

Que no vayan no quiere decir que no se puedan investigar los hechos. Si en algún momento salen evidencias como ya han salido de que había connivencia entre determinados estamentos del mundo judicial, político, policial y mediático, eso tiene que tener consecuencias.

¿Que piensa de la negociación con el PSOE?

La investidura ha estado muy centrada en la ley de amnistía y los mecanismos de verificación y algunos de nosotros esperamos con deleite que en los próximos meses además de eso, no en contraposición, tengamos un cesto bien lleno, no de peces [ríe], de cosas que beneficien al país a su conjunto, más allá de si los beneficiados son independentistas o no.

Sánchez pide al independentismo pragmatismo a cambio de hablar de economía y autogobierno.

El mundo independentista no debe renunciar a la idea del referéndum, porque al final, un día u otro, si los catalanes no desisten, será la solución y llegará. Pero es muy evidente que no pasará en los próximos años y ahora hay que llenar el cesto. Yo creo que lo que defendí en el 2011 y el 2012, que tenía un apoyo enorme entre los catalanes, un pacto fiscal en la línea del concierto económico, no es un gran tema, es el gran tema. Aunque eso no tiene que anular el tema del referéndum o la soberanía de Catalunya.

Lo que defendí en el 2011 y el 2012, un pacto fiscal en la línea del concierto económico, no es un gran tema, es el gran tema

¿Esa es la gran oportunidad?

Del mismo modo que digo que el independentismo tiene una oportunidad, también la tiene el PSOE. Tiene la gran oportunidad de promover, desde un partido genuinamente español como es el PSOE, la idea de la España real, que no es unitaria, por mucho que lo diga la Constitución. Es plurinacional, pluricultural y plurilingüística. El PSOE puede hacer pedagogía de que la única España posible es esta, porque la otra es una idea impuesta por las dictaduras, por los franquistas, por monarcas absolutos, por sistemas judiciales, por las armas... La gran oportunidad del PSOE es esa más allá de los deberes que tenga para sacar España adelante.

Tenemos tres mesas de negociación. ¿Pueden unirse?

Hay que recomponer el espejo roto en el mundo soberanista, eso sería un buen síntoma. Pero el problema no es que haya mecanismos separados de negociación, es que no haya planteamiento común por parte de los negociadores catalanes. Si cada uno tiene que negociar por su cuenta, que sea así, pero tiene que haber modelo y objetivo compartido.

¿Es partidario de que Junts pacte con el PSC en Barcelona?

No tengo criterio. Es evidente que sin Xavier Trias de alcalde Junts necesita visibilizar un liderazgo de futuro en el Ayuntamiento y no sé si eso mejor hacerlo desde el gobierno, aunque sea en segunda posición, o desde la oposición. Yo vengo de una etapa en la que los líderes nos forjábamos en la oposición si era preciso. Estuve ocho años de oposición en el Ayuntamiento y en el Parlament, ganando siempre las elecciones, otros siete. He mamado quince años de oposición. Reconozco que fui mucho más líder pasando por la oposición, esa es mi escuela y mi aprendizaje.

Xavier Trias ha vuelto. ¿Veremos su retorno a primera línea?

En política no existe el nunca, ya lo hemos dicho. Pero la respuesta ahora es no. No quiero ser prisionero de mis palabras, no sé qué pensaré en un tiempo. La vida cambia mucho y no sé qué pasará en el futuro, todo está abierto. Ya he estado 30 años en primera línea; sé cómo se entra y cómo se sale.